– Вячеслав Алексеевич! События вокруг российско-грузинского конфликта подтвердили правоту знаменитого утверждения Петра Великого о том, что любое государство, имеющее только армию, имеет одну руку, а имеющее и флот, имеет обе руки. На первый взгляд – все хорошо, вроде бы все удачно. Пользуясь нашим явным перевесом в силе, мы уничтожили все грузинские катера, грузинских ВМС больше нет. Но вот после этого НАТО вводит свои корабли в Черное море через Босфор, причем не один, не два, а больше десятка... Идут как к себе домой. Как Вы считаете, если бы наш Черноморский флот обладал достаточной, серьезной сдерживающей силой, решились бы американцы и их союзники на такой демарш?

– Правильно, что Вы в своем вопросе употребили термин «сдерживающий». Он как раз главный в этом вопросе. Почему? Потому что, к сожалению, сегодня в России присутствует неверная оценка роли военно-морского флота в мирное время. ВМФ, в отличие от других видов вооруженных сил, имеет более весомые аргументы и большее значение как сила сдерживающая, при этом я сейчас не говорю о его ядерной составляющей, потому что этот вопрос абсолютно ясен всему миру. Ядерное оружие, в том числе и морские стратегические ядерные силы, – это главная сдерживающая сила для любого потенциального агрессора. Тем более если учитывать, что в нашей доктрине, и это уже публично объявлено, произошли существенные изменения. Вы помните, что в советское время существовало обязательство Советского Союза никогда, ни при каких условиях не применять ядерное оружие первыми. Сейчас мы отказались от этого постулата, и если, не дай Бог, возникнет угроза нашей независимости, нашему суверенитету, мы можем привентивно применить ядерное оружие. Но, с одной стороны, угрожающий фактор может быть, так сказать, «грузинского» масштаба: есть ли смысл стрелять из ружья по комарам! С другой стороны, применение ядерного оружия это всегда угроза общечеловеческой катастрофы, и такого развития событий любой здравомыслящий руководитель государства постарается избежать. В этом случае ВМФ в значительно большей степени, чем другие виды вооруженных сил, реально, активно, подчеркиваю это, может проявлять свои возможности по сдерживанию потенциального агрессора, по предотвращению накала обстановки и т.д. Вы начали с грузинских событий. С моей точки зрения, на Черном море у российского флота существует «ахиллесова пята», если уместно такой термин употребить, – это явная недостаточность подводных сил. Если бы в Черном море были развернуты 1 – 2 бригады подводных лодок, то само их существование, а существование подводных лодок предполагает несение боевой службы, боевой подготовки и. т.д., поддержание соответствующего заданного уровня боевой готовности, развертывания при необходимости в угрожаемый период, то очень проблематичным, думаю, было бы принятие решения Западом по вводу туда такого количества и таких классов кораблей. Потому что находящиеся на позиции подводные лодки явились бы принципиально важным, определяющим сдерживающим фактором для подобных действий и нагнетания, наращивания военного присутствия, военного потенциала НАТО в черноморском бассейне.

– Вячеслав Алексеевич, сейчас декларируется на всех уровнях, начиная с Президента и Премьер-министра, о том, что необходимо реально увеличивать оборонный бюджет. Иллюзии закончились. Господин Саакашвили и его покровители постарались. Но цифры увеличения этого бюджета с учетом возникших реальных угроз на сегодняшний день кажутся мизерными! Озвучивается увеличение расходов на оборону на 50 – 60 процентов к 2012 году. Мне представляется, что речь должна идти об увеличении в разы сегодняшних цифр?

– Есть такое понятие – что первично, что вторично. В конеце 80-х, в 90-е годы у нас прижился аргумент – нет денег, нет средств. Он принимался безоговорочно. Ответ «нет денег» на вопрос «когда будем заказывать вооружение?» считался уважительной причиной не решать проблемы обороны. Вошло в порочную систему, когда в послании Президента Федеральному собранию определялись какието направления, приоритетные задачи военного строительства, а когда через год, через два мы задаем вопрос представителям правительства – почему же это не выполняется, – ответ: «нет средств»! И никто не несет ответственности! Так что же первично, а что вторично? Нужно изыскивать деньги под стоящие задачи, поставленные задачи. А не наоборот. Пока мы не переборем такой подход, пока телегу будем ставить впереди лошади, у нас будут постоянные проблемы, связанные с обеспечением безопасности государства.

Но сейчас ситуация меняется, и меняется активно. Правильно расставляются приоритеты. Я думаю, что наша Комиссия по национальной морской политике в этом приняла определенное участие, потому что мы необходимые документы направляли и в правительство, и во все другие ответственные госструктуры. Существует такой документ – Морская доктрина России, которая утверждена президентом в 2001 году, где определены направления морского строительства – долгосрочные, краткосрочные, где наше государство декларируется великой морской державой. Наши интересы заявляются во всем Мировом океане. Раз мы так утверждаем, то это и есть постановка задачи, значит, для ее достижения нужно изыскивать ресурсы, средства. Нежелание развивать флот в соответствии с этой доктриной пагубно и, не побоюсь этого слова, преступно. История ведь уже должна была бы научить нас. Оглянитесь иа двести, триста лет назад. Когда Россия процветала? Когда у России был сильный флот! Нас уважали, с нами считались. Развивалась и ширилась торговля, преумножался капитал, рос уровень жизни и достатка общества.

– Да! И пять раз Россия за эти триста лет переживала периоды упадка. И, что поразительно, все они или начинались с деградации флота, причем его развал шел опережающими темпами к общегосударственным процессам развала, или катализатором этих процессов была его потеря в ходе боевых действий. Как Вы считаете, это закономерность?

– Безусловно. Как только власть допускала разрушение флота, Россия падала.

А все начинается, как я уже сказал, с недооценки военно-морского флота в мирное время как сдерживающего фактора. Вот наши корабли сейчас пошли на запланированные учения в Атлантику к берегам Венесуэлы. Отряды кораблей с визитами дружбы ходят и в Великобританию, и во Францию, и в Италию, и в Китай, и в Индию... Куда нужно государству, туда идут. Демонстрируют наш флаг, демонстрируют, в хорошем смысле слова, не угрожая никому, свою силу. А вы можете себе представить визит дружбы, пусть друзья мои танкисты не обижаются, Кантемировской дивизии во Францию, например? Можете себе представить визит дружбы танковой дивизии? Сложно, мягко говоря. Да и у летчиков с этим проблемы: тебе нужно пролететь три страны, две дадут добро, одна не даст, и все... А флот придет в любую точку, к любому побережью, не нарушая ни одного пункта международных соглашений. А это выполнение важнейшей политической Командующий Северным флотом адмирал В.А. Попов, 2000 г. Североморцы в задачи – демонстрации флага, а демонстрация флага – это не только демонстрация дружеских отношений, но и демонстрация, если необходимо, своей реальной силы, поддержки кого-то в соответствии с решениями высшего руководства страны. Необходимо поддерживать союзников, друзей и т.д. Я, например, глубоко убежден, что эскадра, которая была сформирована еще в бытность мою командующим Северным флотом, подготовлена к выходу по полной схеме, с авианосцем, с крейсерами, с эсминцами, с большими противолодочными кораблями и атомными подлодками... Если бы она пришла в средиземку, как и было, кстати, запланировано, в водах Югославии встала бы просто на отдых, то никаких бомбардировок этой страны бы не было. Просто не было бы! Но мы не пришли... Вот наглядный пример того, что роль военно-морского флота как силы сдерживания в мирное время у нас недооценивается. Недооценивалась, я надеюсь. Вследствие этого недопонимания, недооценки, мы потеряли уже слишком, подчеркиваю это слово, слишком много времени. Катастрофически много. Последние корабли первого ранга океанской зоны пришли с верфей в 1998 году. А двадцать пять лет – это предел их жизни, металл не выдерживает. И уже через пять-десять лет мы физически остаемся без океанского флота! У нас корабли выйдут по срокам службы, а ни одного нового корабля первого ранга даже не заложено! Идут пока что одни только разговоры, прикидки, приценки, пересуды и т.д. Поэтому сейчас самая острая проблема – это строительство надводных кораблей первого ранга для решения задач океанской зоны.

Нам говорят: но мы же строим надводные корабли – вот корветы начали строить... Но ведь корвет задачи корабля первого ранга не решит, а корабль первого ранга большинство задач корвета, не все конечно, но большинство, способен решить. Полумерами нам не отделаться. Нужно строить «большой» флот! Его отсутствие нам еще аукнется. Аукнется через пять-десять лет. Это сейчас наше самое больное место.

– ВМФ – самый дорогой вид вооруженных сил, это аксиома, это знают все, и в том числе это является аргументом противников строительства океанского флота. Но ведь флот это больше чем просто вид вооруженных сил – это важнейший политический инструмент государства, что Вы прекрасно и показали югославским примером. Государство должно сегодня предпринять для выправления ситуации экстренные меры, как Вы считаете?

– С моей точки зрения, сейчас это важнейшая государственная задача. Одна из важнейших. Нужно немедленно приступать к строительству океанского флота. Немедленно. По правде говоря, мы уже упустили время, отпущенное нам для этого и потребуется огромное напряжение сил и ресурсы для того, чтобы выправить сложившееся положение. Учитывая, что, как вы абсолютно верно отметили, флот – это инструмент большой политики, что мы заявляем и ставим такие государственные задачи, определяем такие государственные щели, мы должны и средства аккумулировать соответствующим образом и усилия планировать и координировать для обеспечения функционирования необходимого для достижения этих целей инструментария. Как лично мне представляется, для строительства «большого» флота сегодня, при существующих российских реалиях, кораблестроительная программа должна уходить за рамки Министерства обороны.

– Иными словами, необходимы планирование, координация работ и финансирования на более высоком уровне, или, может быть, необходимо морское министерство создавать, как сделано в большинстве стран, обладающих первоклассными флотами? Кто должен инициировать этот процесс?

– Я, конечно, как моряк не возражал бы против создания морского министерства, но, по крайней мере, воссоздание флота должно стать и быть провозглашено приоритетной государственной задачей. Вспомните, ведь у нас в истории были случаи, когда флот строили даже на народные деньги. Если бросить клич, вдобавок к большим государственным средствам и народ попросить добавить... Ведь флот нужно строить немедленно. Когда у нас было министерство – оно так и называлось морское министерство, а не военно-морское. Видите разницу. То есть подвластен морскому министру был весь флот, в том числе гражданский, торговый. Потому что весь гражданский флот шел по мобилизационным планам, задействованным и на особый период, и на военное время. Сейчас времена другие, другая ситуация. В этой ситуации нужно очень хорошо посмотреть, как что сделать. Какие функции возложить на министерство, если у нас гражданский флот весь частный, коммерческий. Государственного практически нет. И только в крупных компаниях есть наличие каких-то мобилизационных заданий.

Но это технические, организационные моменты, главное, что немедленно надо менять отношение к флоту. Менять уже не просто в умах государственных руководителей, нужны дела, конкретные дела. Вот я Вам пример интересный приведу. Посмотрите на наш Генеральный штаб. В советское время заместителем начальника Генерального штаба был адмирал, одним из заместителей. Обязательно! В частности, адмирал Амелько, например, на моей памяти, при моей службе. А сейчас посмотрите на флотскую составляющую в Генштабе? Просто встаньте около подъезда, или внутри, в подъезде, посмотрите – сколько моряков Вы там увидите? Вот отсюда и идеология. Идеология уже в самом военном ведомстве. Отношение к флоту соответствующее, понимаете. Вот это нужно менять, менять жестко и быстро, потому что мы на глазах остаемся без флота, без военных и политических возможностей, которые дает флот.

Инициировать процесс воссоздания флота могут многие. Но чтобы эта инициатива превратилась в реальность, это должно делать правительство, это должна делать высшая власть государства. Это не коммерция, не торговля. Если в коммерческом флоте решения компании достаточно для того, чтобы что-то построить, то здесь без решения государства, без участия первых лиц государства дело не сдвинется. Камень не покатится. Только так, другого пути нет. Ведь в любой стране военно-морской флот – это чисто государственная структура, вооруженные силы.

– Если вспомнить нашу недавнюю историю, то большая личная дружба генсека Брежнева и главкома ВМФ Горшкова сыграла очень большую положительную роль. Когда главком мог открыть в любой момент дверь к генсеку и сказать, – есть проблемы, помогайте решать. И все решалось. Есть ли такие люди, например, сегодня рядом с первыми лицами государства, способные спокойно войти и объяснить флотские проблемы?

– Владимиру Владимировичу Путину объяснять флотские проблемы, я точно знаю, не надо. Он их знает. И в этом я убеждался неоднократно. Вопрос в принятии решения о выделении ресурсов. Вот Вы сказали, в разы нужно поднять финансирование. Я принципиально согласен, что нужно в разы, но если это сделать, простите за каламбур, разом, то мы ничего не добьемся. Я получил только что информацию, что Министерство обороны бюджет, выделенный на этот год, не освоило. И это, к сожалению, отчасти объективная ситуация, т.к. вопросы упираются в мощности, в основные фонды, в кадры. Строить некому, строить не на чем. Технологии устарели. Многие заводы-смежники для сборщиков, для верфей погибли. Сейчас если сразу заложить десять эсминцев, условно скажем, то на эти десять эсминцев не хватит семи систем обнаружения, шести систем гидроакустики и так далее по списку... Не хватит на десять, на один-два хватит. Для того, чтобы на десять хватило, нужно поднимать и смежников всех. Это проблема. Здесь подход должен быть принципиальным, я полностью с вами согласен. В разы – да, но это нужно делать планово, последовательно. Снизу все готовить, закладывать головные корабли, готовить молодежь, наполнять судостроение и флот новыми людьми, пропаганду флотской тематики вести!

– Вячеслав Алексеевич! Надводный флот – это важнейшая часть ВМФ, это показ флага, это большая политика, но без подводных сил флота сегодня никто не мыслит. Есть ряд морей, на которых по соответствующим международным договорам атомоходы ходить не могут. Для нас это и Балтика, и Черное море. И обе эти зоны проблемны. С Черным морем все ясно, на Балтике есть важнейший в стратегическом плане Калининградский анклав, от которого мы отрезаны русофобствующими прибалтийскими республиками. Как Вы считаете, как остро назрела необходимость усиления флотов Балтийского и Черного морей серьезными группировками неатомных подводных лодок?

– Она назрела уже вчера, позавчера. И головная лодка нового типа – «Санкт-Петербург» – уже проходит сдаточные испытания. Строительство головного корабля шло больше десяти лет, не строительство даже, а создание, созидание сложнейшего инженерного сооружения. Скажут – долгострой! Да, но условия, в которых лодку создавали и начинали строить, помните? Вся оборонная промышленность разваливалась как карточный домик, а ЦКБ «Рубин» и Адмиралтейские верфи новейшую лодку создавали... Кстати, Вам известно, что киллограмм веса НАПЛ существенно дороже чем у любого атомохода? Это же само за себя говорит!

– Без сучка без задоринки ни один головной корабль еще не вводился в строй...

Совершенно верно. Время потерянное не отмотаешь назад как на видеомагнитофоне! Страшно даже подумать, что они тогда, в начале девяностых, – Спасский, Кормилицин, Александров – могли не решиться... А что? «Варшавянки» надежны, товар хороший... Вот бы мы сегодня локти кусали, отстав по НАПЛ на поколение! Да мы бы отстали от немцев, французов, итальянцев, шведов и японцев на всю жизнь! «Лада», сейчас уже существующая в том виде, в котором она есть, – это залог успеха на этом направлении. Мы не потеряли технологии, людей, кооперацию!

Я опять же, для яркости примера, шапку снимаю перед танкистами, у меня много друзей среди них, но если есть созданный танк, если есть завод, то серию новых танков можно построить быстро. Корабли так не строятся. Создание корабля – это процесс длительный. Поэтому любая прореха временная в этом процессе, она для флота в стократ страшнее, нежели для любого другого вида вооруженных сил. В стократ, потому что не ускоришь время. Хоть в три смены работай, ну ускоришь ты на 25 процентов... Но не ускоришь принципиально. Это как в той притче про девять беременных женщин, которые все равно не смогут родить через месяц! Поэтому, хотя по неатомным подводным лодкам у нас ситуация, с моей точки зрения, тяжелая, она все же на порядок лучше, чем с надводными кораблями первого ранга. Атомное подводное судостроение, слава Богу, так или иначе, тоже с долгостроем, но ведется. Оно не прервано, Северодвинск работал и работает. И «Малахит» не растерял свое. Здесь у нас нет той драматической ситуации, которая сложилась по надводным кораблям первого ранга. Мы потеряли Николаев, у России остались только Северная верфь и Балтийский завод, и то Балтийский завод, скажем так, – уже под очень большим вопросом. Ну, еще Калининград можно поднять как-то... Понимая, что временной провал по надводным силам неизбежен, нам нужно наполнять два театра – балтийский и черноморский – подводными силами для того, чтобы компенсировать ту потенциальную угрозу, которая может возникнуть, даже уже возникла, с этих направлений. Чтобы компенсировать ее если не на 100 процентов, то хотя бы создать возможность нанесения гарантированного неприемлемого ущерба. Поэтому, отвечая на ваш вопрос по неатомным подводным силам, могу сказать, что уже позавчера это надо было делать, немедленно нужно приступать к серии и наполнять два театра – балтийский и черноморский, а потом уже соответствующие структуры на Тихоокеанском флоте, а затем и на Северном. Другого не дано!